张志安:专访《南都周刊》主笔季天琴

    [陈有西按]在我们苦战重庆的时候,认识了季天琴。我们都没有预料到重庆后来，会有这样多的惊心动魄的故事，那时只是一个案子。也就是那个事件，让我认识了今日中国媒界这种艰难的环境下，中国还是有一大批真正有担当有良知的真正的新闻人。沈亚川和他的搭档季天琴是其中的皎皎者。我介入李庄案，其实同沈亚川直接相关。是他和张培鸿的两条不经意的博文短评，让我注意到了遥远的同我基本没有关系的重庆，抓了一个北京律师的事件。我当时对薄还很有好感，期望他成为中共党内有魅力有魄力的改革领军者。破坏法治的重庆“打黑”，才使我调整了审视他的座标。才有了即兴愤慨之作《法治沉沦：中青报奇文批判》，才有了重庆组织舆论对我的围剿，才有了随后论战性质的《重庆三论》，才有了本文所称的季天琴对我的深度关注和穷追采访。一直延伸到二季全程。我曾经感叹，为什么新闻界看上去比法律界团结。其实，冥冥之中，有良知的中国知识人，总会走到一起。而大风大浪，才会显出一个人的本性。季天琴为了不给我贴金，说到了我重庆出场可能是为出风头，说这个时候就应该出风头。其实，她已经受到了这两年中一些诽谤我的舆论，包括若干个心理非常卑鄙、恶心妒嫉律师的影响。一种从众的说法。在当时，根本没有任何风头可出，只有风险。只有愤怒。出风头的说法，是薄王出事、危险解除之后，律师界突然有人发现，原来这是个红红的桃子，怎么给陈有西不经意中摘走了，于是突然出现了对我非议围剿的声音。因为一开始，若干人是等着我被薄上台后，好好收拾的。他们等着看一场好戏，以便庆幸自己的聪明。危险存在时，还没有必要组织对我的围攻。沈亚川、季天琴是真正了解我的两位优秀记者，但是在“盟主”等的调侃中，他们也要随时警惕，保持同我的距离，以防同被粘连诽谤。这是在他们组织“律师暗战”专题时，就体现出来了。沈亚川现在公开舆论中，都故意保持着同我的距离。张志安的这篇专访，能够让一些屑小，认识到真正的新闻人的情怀和担当，他们是这个纠结时代的脊梁和良心。时至今日，我也想谢谢沈亚川、季天琴等并不大的新闻界群体，媒界良知人士，长期来对我的理解和默默的支持，共同的坚守和苦斗，谢谢你们！

报道做到最后，都是在拼人品

——专访《南都周刊》主笔季天琴

■个人简介

季天琴，江苏靖江人，1982年生。南京师范大学历史系本科，复旦大学新闻学院硕士。2008年进入《新民周刊》，2010年12月入职《南都周刊》。代表作品有《李庄案后的律师暗战》、《起底王立军》、《BBS往事》、《悍匪末路》等。入选2011年、2012年《南方传媒研究》年度记者。《起底王立军》获得2012年南都周刊年度新闻报道大奖、南都全媒体特别大奖，《悍匪末路》获得2012年腾讯突发新闻奖。

■作者张志安：中山大学传媒与设计学院副教授，副院长，博士生导师；刘虹岑：中山大学传媒与设计学院学生

■访谈实录

『打黑初期，对王立军的报道“既多又少”』

张志安、刘虹岑（以下简称“张志安”）：能不能简单勾勒一下，你对重庆以及“重庆事件”的认识是如何逐渐深化的？

季天琴：2008年8月，我正式入职《新民周刊》。2009年7、8月的时候，重庆打黑开始。我没有什么法学背景，报道重庆可以说是躬逢其盛。当时，无论是重庆打黑还是薄熙来个人的政治地位，社会关注度都很高，这也是我接手的第一个法制报道。

我在报道中逐渐认识到，重庆警方对信息有一些控制，存在“定向发稿”的问题，即只向几个固定的媒体发布信息，主要是重庆本地的媒体和某家中央报纸。通常的方法是“未审先判”，在法庭宣判还没有开始之前，他们就会发布通稿，把侦查观点渲染成为既定事实。2009年年中，重庆打黑的系列审判还没有开始，但在重庆警方发布的新闻通稿中，就已经提到他们抓住了所谓“黑社会老大”的污名化报道。

现在来看，当时对重庆的有些报道，一方面是重庆警方信息控制的结果，另一方面也是部分媒体人不专业、不甄别、不负责任的结果。

张志安：你谈到“定向发稿”，我比较想知道，那家中央报纸通过怎样的方式或者以什么条件与重庆警方建立了这种定向发稿的关系？

季天琴：我是这样看这种定向联系的。重庆事件是一个热点的公共话题，其背后有政府强有力的信息控制，媒体之间又存在竞争关系。与重庆警方建立定向联系的中央媒体，选择了拿立场换信息，为了在竞争中获得独家而放弃基本的立场。

张志安：最开始，大部分媒体都把重庆打黑中王立军当成英雄进行报道？

季天琴：2009年年初，媒体对王立军的报道主要分成两个方面：一是对王立军本人的报道，二是对重庆打黑事件的报道。

对王立军本人的报道，媒体呈现出“既少又多”的态势，所谓“多”指的是媒体连篇累牍地报道，充斥着江湖上的道听途说，基本上是一厢情愿地对王进行包装和解读，延续过去他在铁岭时的报道风格——那个时候，他已经被推上神坛了，媒体渲染他身负多处枪伤、被黑社会追杀这些传奇情节。

“既多又少”的“少”，指的是很少有人窥见王立军本人的真实面目和内心世界，以及他在辽宁和重庆进行权力斗争的故事。王立军其实是很懂媒体控制，欲擒故纵，他经常强调“沉潜”，只有沉得下来才能浮上去，很少在媒体面前露面。

对重庆打黑的报道，很多媒体都延续了重庆公安的口径，基本上就是“未审先判”，在法庭审判之前对犯罪嫌疑人的犯罪行为大肆渲染。因为信息控制的存在，媒体记者们虽然云集重庆，但大家都得不到关键信息，很多时候都只是转述了重庆公安发布的定向报道，客观上听其指挥，为其粉饰。

那个时候，我们也无法窥见重庆打黑的真相是什么，现在看来觉得他们挺装神弄鬼的。我们的认知发生变化，主要是在庭审现场的质证过程中。当时，在庭审现场，我印象最深刻的就是黎强案。之前，已经有几个由律师周立太代理的开县的“黑社会犯罪案”。在公安的起诉书中，“穿统一的制服、统一时间上班、工作时间禁止打牌”等等都被列为是黑社会的帮规。在我看来，这些已经是打黑扩大化了。

张志安：这个“黑社会犯罪案”的审判是从什么时候开始的？

季天琴：10月。但真正有影响力的案子是从黎强案开始的。因为黎强本人的身份是重庆市的人大代表，他的代理律师是西南政法大学一个快八十岁的德高望重的老教授赵长青。在法庭上，他敢于说话，庭审时律师也不会轻易地打断他。因此，整个庭审对于黎强和赵长青都很有利。

在庭审现场，黎强表现出来的并不是一个黑社会老大的样子，其实还蛮文质彬彬的，如果放在二三十年代很有可能成为一个工运领袖的人。因为黎强是民营公交的头子，而他身处的大环境是有政府对国有公交大量补贴，资源优势和政策优势都倾斜给了国有公交，而民营公交只能在夹缝中生存。黎强之所以成为重庆打黑的导火索，是因为2008年重庆出租车司机罢运，黎强是罢运的代表，是他站出来和市政府方谈判的。基本上从那个时候开始，关注重庆事件的人都知道了这一点。

张志安：打黑初期，重庆警方方面比较刻意的“神秘化”手法，加上稿件的定点投放，使其充分占据了宣传的主导地位。但是当打黑进入司法程序之后，记者在旁听过程中就慢慢发现打黑背后有问题。这个时候，你们的报道跟上了吗？

季天琴:从黎强案开始，媒体的报道就跟上了。黎强案的时候，还有宣传口径的存在，所谓的口径就是当时普遍都认为打黑的大方向是对的，只是中间出现了小问题，大部分媒体都强调的是民营企业家是有原罪的，但在报道中也提及了黎强背后的整个公交生态系统，也隐晦地提到罢运是致其落马的导火索。

张志安：这个时候，媒体的判断与第一阶段已经有所不同，开始对打黑有一定的质疑，尝试相对客观的审视。

季天琴：我觉得，对重庆打黑案件报道的进展是警方、律师、媒体、舆论各方面互动的结果。在黎强案中，因为赵长青的成功辩护，媒体对赵予以了较多关注。但重庆当局见势便组织了水军在网上骂赵长青是狗头军师。这又给了媒体专访赵长青的新闻由头，赵也把媒体当做平台，对公众普法。

张志安：当媒体了解了一些案件处理中的程序不正义之后，接下来对重庆打黑问题的全面认识和理性报道又是如何推进的？

季天琴：再下一步就是李庄案。李庄案与黎强案是息息相关的。李庄案初期，重庆警方在宣传中声称他们完全是按照法律程序来侦查办案的，而且为了保证在打黑中的程序正义，每个重案组都聘请了法律顾问。

在他们聘请的法律顾问中有一个刘辉律师，在李庄案庭审现场，他旁听到一半过来跟我和我的同事搭话。当时，我就感觉他有话要对我们说。之后联系他，他很谨慎地告诉我们，其实是黎强案引发了李庄案。

刘辉告诉我们，黎强案中，媒体和公众开始对重庆打黑有所质疑，同时由于媒体对律师的报道比较正面，因此重庆警方开始认识到律师的重要性，即律师在法庭中的独立性，因此他们想要“杀鸡骇猴”。这个时候，李庄出现了，于是他一脚踏进了滔天巨浪之中。

『对于人性的弱点，记者要多包容』

张志安：从黎强案到李庄案，媒体开始意识到重庆打黑并不是正义包含中的非正义，而是充满着非正义了。如果说这是记者对重庆打黑认识的第三阶段的话，你们是如何把打黑事件与整个重庆的政治社会生态背景、跟薄熙来联系在一起呢？

季天琴：当时，为了规避风险，我们是把王立军跟薄熙来做了切割。但是薄和王是同构的。从李庄案开始，我就认识到打黑是一个畸形政治生态下的产物。

张志安：在这个认识深化的过程中，谁对你的影响最大？

季天琴：陈有西。我是非法律专业出身的，他的那三篇文章《论律师》、《论打黑》、《论智库》[1]帮我完成了程序正义方面的知识启蒙。这三篇文章，我读了不止一遍，至少有三四遍吧。

张志安：你曾经提到过，认真阅读他的文章，对你说服他接受采访大有帮助。不过，你读这三篇文章时候，就已经决定了要采访陈有西吗？

季天琴：我读这三篇文章的时候，陈有西还不是李庄的律师。当时读他的文章，纯粹是因为认为这三篇文章有价值。作为法制记者，我缺乏法学背景，不够专业，所以我应该好好读一下这三篇文章来弥补自己知识上的不足。但当时，我没有想到后来会去采访陈有西。

张志安：具体说说，他为什么会接受你的采访？

季天琴：当时各家媒体都围着他，但是能在秩序格局中跟他走得更近一点，这三篇文章对我的帮助很大。

在做律师之前，陈有西在体制内呆过很长时间，他曾任原浙江省委常委袁芳烈的秘书，他以其对体制的洞察、和文笔的老辣著称，但也不免沾染了体制内的特征，说他圆滑的人也不在少数。但我更看重他文章和观点的价值。对人性，很多时候，记者要有一点包容之心。

张志安：所以，你抛弃了对陈有西可能的偏见。

季天琴：当时律师和媒体圈，说陈有西想出风头的不少。但我觉得，出这个风头，无可厚非，形势需要有人站在台前冲浪造势，况且，对当时的重庆而言，这个风头不是好出的，陈有西也是要承担风险的。

张志安：记者难免私下里或内心中会对一个人有所判断或偏见，问题是应该如何在采访的时候，隐藏或者忘掉这些偏见。

季天琴：我觉得无所谓要隐藏起来或者说忘掉。每个人都不完美，人人都情有可原，只要这个人总体上价值观和政治判断是正确的，就可以了。对人性的弱点，记者还是要多包容。

张志安：的确，记者需要用这种宽容的心态去看待受访者。最近有许多报道，无论是对袁厉害的报道，还是对复旦投毒案犯罪嫌疑人的报道，都牵扯到我们用怎样的心态去看待复杂的人性。为什么一些记者在审视被访者的时候，会用比较完美或苛求的眼光去评价一个人呢？

季天琴：大概是有两方面的原因吧。一是媒体面对着激烈的市场化竞争，遇到同题操作，大家都想要呈现出跟竞争对手不一样的东西，所以一旦接触到一些负面信息就较容易兴奋，放大或者强化报道。

另一方面，跟记者本人和把关人员有一定的关系。我个人认为，稿件是作者本人个性的延伸，有时记者的性格、职业虚荣心会影响他对人和稿件的判断。

张志安：的确，媒体之间的竞争关系对于报道的角度甚至立场会带来直接影响。面对一个共有的热点题材时，媒体都有对独家报道的追求，而追求独家报道，要么是时间上抢占先机，要么是深度上加以挖掘，有时候用力过猛就会出现偏颇。

季天琴：确实，所以我认识的不少业界人士，都挺警惕把新闻过度功利化。

张志安：说到新闻把关，相比对事实的把关，更难的是对逻辑的把关。很多时候，因为发表周期的原因，抢不到先机的时候，媒体就只能在报道角度上花功夫。

季天琴：对。特稿写作较多依靠采访的细致和对文本的钻研，我算是文本方面比较欠缺的人，这方面还有待学习，但也有不少特稿缺少调查报道要求的严密逻辑。上次见到写马三家女子劳教的记者袁凌，他是诗人，以前做调查记者，现在《lens》写特稿，他说他特别警惕语言的花哨，虽说是写特稿，但也要做到向调查报道那样证据扎实。我很同意这点。

张志安：从技术层面来说，用特稿去报道大时代中小人物的生存状态没什么问题，但是用特稿来呈现争议事件中的人物，特别是负面题材，就有报道风险了。大部分记者都有自己比较擅长的报道领域或体裁，因此不要轻易地用已知的经验去替代未知的领域，不要觉得自己“战无不胜”，所有题材都可以搞定。

季天琴：是。特稿需要技巧，但有时操之过急，又会缺乏调查的根基，如果操作不慎，很容易表现得比较轻率甚至比较轻浮。

『我对事件的认知与所在的平台无关』

张志安：李庄案之后，你对重庆是如何继续关注和报道的？

季天琴：2010年1月，李庄案庭审。一审时，媒体对李庄案庭审纪实的报道比较多，这让重庆警方感到压力很大；二审时，李庄在庭上说了那首藏头诗。当时是《潇湘晨报》倪志刚先报道出来的，因为它是日报，第二天就能发稿，这篇报道是依据老倪、我、贺信等几个现场旁听记者的速记资料整合出来的。报道上网后的第二天，《潇湘晨报》的记者很担心，因为网友破译出了那首藏头诗，他其实是怕害了李庄。

张志安：你提到的这种情况，属于媒体间跨组织的记者合作，但这种合作应该是有一定边界的。在你看来，记者私下合作的边界在什么地方？

季天琴：第一，我当时在《新民周刊》，与财新《新世纪周刊》和《潇湘晨报》的媒体定位都不同，没有什么竞争关系。第二，这种合作与记者的个人关系有关，大家在相处中很容易形成小团体或者朋友圈。我个人判断他们都比较靠谱，为人比较忠厚。第三，我认为像李庄案庭审本身并不是一个独家的东西，拿到的信息也不具有排他性。

张志安：材料本身并不独家，因此，基于报道效率的考虑才会进行合作。

季天琴：是的。真正独家的东西肯定是永远不会让出来的。不过，我们当时其实有一个预期，那个时候的宣传口径已经非常严格了。

张志安：截止到《围观重庆》之前，你自己怎么评价之前写过的关于重庆打黑的报道？

季天琴：我自己没怎么统计过，差不多就是黎强案和李庄案。当时，对李庄案的报道有两三篇稿子，一共大概有五六篇稿子吧。基本上，之前的报道是我的判断逐渐正确、认识逐渐深化的过程。

张志安：从这些报道本身来讲，有没有特别可圈可点的地方？

季天琴：我自己觉得没什么可圈可点的。但这些经验，给我了现场观察重庆的机会，获得了大量的第一手资料，也加深了对重庆的认识。

张志安：你在《南都周刊》的搭档觉得，平台的转变对于你而言影响挺大的。你怎么看呢？

季天琴：2011年1月，我入职《南都周刊》。相比《新民周刊》，《南都周刊》有更宽阔的平台和更有效更直接的报道机会。

『律师职业共同体的行动力比记者强』

张志安：2011年初，你从《新民周刊》转到了《南都周刊》，开始做《围观重庆》这组专题报道了。