香港成报李庄访谈

中国新闻中心记者李键华/访谈 实习记者彭慧桢/整理

人物简介：自称自己为「前非著名律师，现著名非律师」的李庄在2009年11月重庆打黑高潮时，成为涉黑案主要嫌疑人龚刚模的辩护人；最后却因为龚刚模的检举，被认定犯伪造证据、妨害作证罪判处有期徒刑一年半，该案引起了社会各界、各大媒体，特别是中国法律界的强烈关注。此外，李庄案对中国法制有着重要的影响。

　　「李庄案」改变人生轨迹

　　香港成报：李庄先生您好，感谢您参加成报微博访谈活动！您的自我介绍是「前非著名律师，现著名非律师」，不知道您现在的生活状况如何？从2009年成为李庄案的被告到现在，您最大的收获是甚么？这段经历对您的人生有何影响？

　　李庄：最大的收获是亲情和友情，三年来的总和比以往30年加在一起还多，谈到影响，当然是巨大的，因为它改变了我的人生轨迹。我的简介不就说明了这一点吗？「前非著名律师，现著名非律师」，呵呵。

　　香港成报：听说您是个性情比较激烈和张扬的人，喜欢不按常理出牌，您认同吗？在李庄案中，您最担心的事情是甚么？您认为在自己处理的过程中有遗憾的地方吗？您怎么看待李庄案对中国法治的影响？

　　李庄：呵呵，不知这话您是听谁说的。其实，我们每个人都有两面性，不同场合对待不同事情，性情方面可能会有迥然不同的一面。是否按照常规出牌，那看对谁，本来水无常态兵无常势，律师代理诉讼其实如同打仗，兵不厌诈嘛。你的对手不按常规出牌，你还按正常套路对付他吗？当然，生活中，对朋友还要实心实意。

　　李庄案，分第一季、第二季、第三季，季季都有不同的特点，都有它不同的遗憾，因为人生本来就是缺憾的人生，不过从美学的角度看，「缺憾产生美」。至于李庄案对中国法治到底带来甚么影响，大家仁者见仁智者见智，不用我来赘述。

　　刑诉法修改后的「李庄条款」关于律师「伪证罪」要异地侦查机关侦查、先审本案再审衍生案，以及非法证据排除规则等众多司法解释出台，都与李庄案不无关系。

　　另外，律师团在中国的出现、众多律师抱团抗争部分地方的徇私枉法、中国律师的高度团结均是从李庄案开始。

　　香港成报：湖南「上访母亲」唐慧起诉永州市劳教委一案，法院最终驳回唐慧要求永州市劳教委道歉、赔偿诉讼请求。败诉的唐慧走出法庭后失声痛哭，表示「再也不相信司法」，但她依然会向湖南省高院提起上诉。您对唐慧的败诉有何看法？同样经历过上诉的您，怎么看待唐慧提出上诉前景？

　　李庄：人类已进入21世纪的现代文明、现代法制社会，我们不相信司法还相信甚么呢？什么还能比法律更能彰显公平和正义呢，当然，部分地方的执法者徇私枉法除外。唐慧所说「再也不相信司法」我觉得是对个别地方司法不公的控诉，她继续向湖南高院上诉，本身不就是还继续相信司法吗。期待上诉有一个好的结果。

　　香港成报：杭州叔侄冤案中，侦办此案的「女神探」聂海芬曾指，经过「突审」从而获得无懈可击的证据，从而确认叔侄犯案。叔侄指其认罪是警方刑讯逼供所致。刑讯逼供虽被禁止，但在司法实践中，仍普遍存在，容易制造冤案，您认为刑讯逼供有可能杜绝吗？中国的司法难题和走向又在哪里？

　　李庄：记住：凡是有刑讯逼供的地方就会有冤假错案，刑事诉讼中的冤假错案，大多有刑讯存在，刑讯逼供不仅仅是酷刑殴打，诱供、体罚、不让睡眠、口渴、饥饿等都在刑讯逼供范畴之内。刑讯逼供在短时间内杜绝不太现实，但通过加大整肃力度，抓几个典型进行严惩，可以使之降低。

    司法的难题在于司法改革的方向，上下呼声很大，我们期待朝着好的方向改革。

　　个人梦与国之梦要合拍

　　香港成报：现在大家都在讨论中国梦，您认为中国梦首先第一步要实现的是甚么？个人幸福与国家梦想之间又有着怎么样的关系？

　　李庄：中国梦的第一步应该是先让尽可能多的个人实现自己的梦，这样的个体愈多，国家的梦想实现的可能性就愈大，反之愈小，个人与国家的梦想实际上是相辅相成的，两个梦想之间应该尽量合拍，说句俗话，就是心往一处想劲往一处使，国家的梦想也要靠我们每个具体的人去实现，她脱离不开每一个具体的个体。

　　香港成报：成报微博访谈活动马上就要结束了，李庄先生，您曾说过，李庄案让你有了一次坐牢的经历和体验，使你成了一个完整的人，而列宁说：没有坐过牢的人，不是一个完整的人。每个人出来社会混都不容易，您经历了这么多，请您跟广大网友说一下您目前人生最深刻的教训与经验吧，谢谢！

　　李庄：有一句名言是这样说的：经验给我们太多的教训，他告诉了我们人类最难管制的东西，那就是我们的舌头，卢梭在《忏悔录》里有一句话，「悔恨在顺利的时侯入睡，在逆境之中苏醒」。所以说，经验又是一面镜子;借鉴它，你不仅仅可以清楚地看到往事，还能预见未来。